Forum Québec

Jackie a écrit :

nosferatu a écrit :@Jackie

Je cherche la cohérence dans tout cela.
Éclairez-moi!

Je vous cite:
*Personne n'a de preuve qu'il n'a pas existé (d'ailleurs comment prouver la non existence d'un personnage ayant supposément existé il y a 2000 ans)*

Ça peut paraître tordu mais en fait c'est très simple. Si on peut affirmer hors de tout doute qu'une personne a existé, c'est parce qu'on a une preuve de son existence. Si on peut affirmer hors de tout doute qu'une personne n'a pas existé, c'est parce qu'on a une preuve de sa non existence.

Or, dans le cas qui nous occupe, on ne peut prouver ni l'existence, ni la non existence de Jésus. Autrement dit, tout ce qu'on peut dire c'est que le personnage a peut-être existé. Et en disant "peut-être", on admet implicitement la possibilité qu'il n'ait pas existé. C'est le sens du mot "peut-être". Je ne crois pas que je puisse expliquer davantage.

Mark a écrit :Je ne veux pas relancer la discussion, mais je crois qu'on a quand même des preuves probantes de l'existence de Jésus. De là à en faire le fils de Dieu, il y a évidemment un pas...

Idem avec mahomet: on peut raisonnablement croire que ce chef de guerre sanguinaire ait existé, sans pour autant avaler tout rond son rôle de prophète...

nosferatu a écrit :@Jackie

Dans votre tout dernier commentaire vous suspendez votre jugement.Je partage cette position.

Par conséquent vous invalidez votre énoncée de départ.

---Jésus n'est pas un personnage historique---
Jackie Lundi 1h.43 pm

---Affirmation ou questionnement?---
Savonarole Lundi 3.32 pm

---Affirmation--
Jackie Lundi 7.10 P.M


Cordialement,

Tintin a écrit :Dieu seul le sait.
God only knows

Pauvreté des sources profanes

Pour se faire une idée du Jésus historique, il faudrait d'abord chercher nos renseignements dans la littérature profane contemporaine des faits allégués, puisqu'elle seule n'est pas a priori altérée par des considérations religieuses. Mais les textes qu'on nous propose sont problématiques.

1) Carence des témoignages païens

Eusèbe a fait justice des Procès-verbaux de Pilate, dont se targue Tertullien. Nous ne possédons aucun acte officiel des autorités romaines se rapportant à Jésus.

Les auteurs du Ier siècle ne sont guère plus loquaces :

- Pline l'Ancien (23-79) ne souffle mot de Jésus ni d'une communauté chrétienne de Jérusalem, alors qu'il visite la Palestine trente ans après les événements supposés et qu'il prend soin de noter la présence des esséniens;

- même silence chez Perse (34-62), chez Martial (40-104), chez Sénèque (-4-65) bien qu'on ait fabriqué de toutes pièces une correspondance entre ce philosophe et St Paul ;

Les témoignages du IIe siècle nous sont d'une très faible utilité :

- Tacite (55-120), dans un texte de ses Annales, composé vers 115, aurait raconté la persécution des chrétiens de Rome par l'empereur Néron. Celui-ci les aurait accusé d'avoir allumé l'incendie qui ravagea la Ville en l'an 64. Tacite est censé avoir précisé que le nom de ces chrétiens " leur venait de Christ qui sous Tibère, fut livré au supplice par le procureur Ponce Pilate ". Mais, comme l'ont prouvé les historiens critiques, ce pseudo-témoignage est une interpolation;

- Pline le Jeune (62-114), gouverneur de Bythinie, demande à son ami l'empereur Trajan en 112 " comment il convient de se conduire à l'égard des chrétiens ". Mais il ne nous apprend rien sur l'existence de Jésus. Tout juste signale-t-il l'existence d'une communauté chrétienne au début du IIe siècle, mais l'on ne prouve pas l'historicité d'un dieu par la croyance de ses fidèles, sinon il faudrait croire à celle d'Hercule, de Marduk, d'Apollon, d'Asclépios dont les anciens vénéraient les tombeaux, respectivement à Cadix, Babylone, Delphes, Épidaure...;

- Suétone (69-125), dans sa Vie de Claude, écrit que l'empereur " chassa de Rome les juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation de Chrestus ". L'opération se passe en 50 - or l'on fait mourir Jésus aux alentours de l'an 30. De plus, Christos et Chrestos sont deux mots différents, l'un signifiant " l'oint " (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par " le bon " et faisant parfois office de nom propre (le préfet du prétoire Ulpien avait un adjoint qui portait ce nom, par exemple). On ne tire pas grand chose de tels passages.

- les autres auteurs païens, comme Plutarque (46-120) ou Juvénal (60-140), sont d'un silence imperturbable sur la personne de Jésus.

2) Carence des témoignages juifs

Carence d'autant plus surprenante que Jésus doit avoir vécu parmi ce peuple et qu'il est l'un des siens.

- Aucune allusion dans Philon d'Alexandrie (-13-54), qui a écrit plus de cinquante traités, dont une Ère de Pilate, et dont la philosophie du Logos ressemble à s'y méprendre à celle des anciens chrétiens;

-Rien dans l'Histoire des Juifs de Juste de Tibériade, au nom qui rappelle sa Galilée natale, où il a vécu et combattu les Romains;

- Peut-on faire mention du témoignage de Flavius Josèphe (38-94)? Dans ses Antiquités judaïques, on a cru trouver un passage significatif où l'historien évoque en Jésus " un homme sage, si toutefois il est permis de l'appeler un homme ", qui " était le Messie ". Il est aujourd'hui établi que ce passage est une forgerie chrétienne que ce juif pharisaïque n'aurait pu écrire sans aussitôt " courir au baptême ". Origène (185-354) assure que Josèphe " n'a pas montré que Jésus est le Christ " : l'ajout a donc été effectué par la suite;

- Le prétendu témoignage du Talmud est inconsistant. Le recueil a été composé trop tard pour qu'on lui accorde créance. La légende du soldat romain Panthera et de la " prostituée juive " Marie, reprise plus tard par le païen Celse, n'est visiblement qu'une caricature des Évangiles et un morceau de polémique antichrétienne.

Que conclure du silence abyssal des auteurs profanes? Il nous permet dans un premier temps d'apprécier à leur juste valeur les allégations des apologistes traditionalistes, dont certains ne craignent pas d'écrire qu' " il n'est guère de ses contemporains (à Jésus), même illustres, sur lesquels nous soyons aussi bien renseignés " (Raffard de Brienne)! Au mieux, nous pouvons accorder que ces textes, lorsqu'ils n'ont pas été remaniés, nous narrent les débuts des premières communautés chrétiennes, dans le premier quart du IIe siècle. Ce dont personne n'avait douté, puisqu'il faut un début à tout...

Quant à la vie de Jésus proprement dite, à son enseignement, à sa mort sur la croix et à sa Résurrection, il faut se résigner à ne les chercher que dans les documents chrétiens. Ces documents constituent notre seule et unique source. Pouvons-nous nous y fier ?

Il existe quelques rares textes non chrétiens faisant référence à Jésus. Loin de constituer une preuve objective de l'existence du fondateur du christianisme, ces textes accentuent à leur manière le caractère énigmatique du problème posé. En effet, les trop brèves allusions à Jésus ne cadrent absolument pas avec la popularité étonnante de celui-ci telle que nous la dépeignent les évangiles. Un homme connu dans toute la Palestine qui prêche et accomplit des miracles devant des multitudes ne peut avoir laissé les commentateurs de l'époque indifférents.

Hors tel semble bien être le cas même en tenant compte des textes dont il sera question plus loin. Tous les
événements miraculeux ou surnaturels qui jalonnent le passage de Jésus sur Terre n'ont semble t-il laissé aucune trace dans les écrits du moment, et ce malgré le fait que l'époque recelait de nombreux chroniqueurs qui ont par ailleurs tant écrit sur les moindres faits ou événements de Palestine.