Forum Québec

Jackie a écrit :

Harry Tuttle a écrit :

calimero a écrit :L'Instinct du moment,je te l'accorde!
Mais 10 minutes après ,la maman Ourse t'aura oublié ,même si tu aurais violé son petit!

Sage attitude.

Et attitude qu'on voit souvent chez la parents d'une victime de viol ou de meurtre envers l'agresseur. Dommage que les cruels, comme toi, Jackie et Mark, qui n'ont rien à voir avec le drame lui-même, soient incapables d'une attitude aussi sage.

Voilà le meilleur exemple d'un raisonnement à la Harry: l'attitude la plus sage est d'oublier ces drames et donc de laisser ces assassins se balader librement dans les rues.

Une absurdité n'attend pas l'autre. Je crois que je vais suivre l'exemple de Betty et arrêter de m'estiner.

Je te répète, au cas où tu ne saurais pas lire, que c'est l'attitude que finissent par adopter les parents de victimes de meurtre.

Je fais plus confiance en la jugeote et la sensibilité de personnes qui ont vécu ce genre de drames que celles de Jackie, qui ne sait rien de rien.

En effet, tu devrais arrêter de discuter, tu en perds les pédales.

Murray#3 a écrit :Oh! parce que vos indignations émotives habituelles (merci Harry) sont supposées faire du sens? Parce que vos indignations émotives habituelles sont quelque chose de réfléchi? Et surtout, vos indignations émotives habituelles sont en fait de longues réflexions d'une inestimable valeur? Je sais très bien que l'idée n'est pas de ramener les victimes à la vie. Sauf que vous voulez combattre le meurtre par le meurtre institutionnalisé.

Il ne s'agit pas d'une banale indignation émotive mais d'un sentiment d'horreur et de profonde compassion face au sort qu'a connu ces pauvres femmes. Il me semble que quand on a un peu de coeur, on peut facilement comprendre ça. Je préfère encore m'indigner sur le sort de ces femmes que sur le sort de leur assassin. Désolée si ça te choque.

Murray#3 a écrit :La prochaine fois, quand il y aura un incendie, les pompiers iront-ils l'éteindre avec un lance-flammes?

Et en quoi ton petit exemple servirait-il de modèle pour traiter adéquatement les causes judiciaires ? C'est peut-être bien joli mais ça n'a aucun rapport. Là-dessus j'aurais le goût d'utiliser l'argument-massue de Betty:

Murray#3 a écrit :C'est drôle que tu amènes la notion de punition et de justice. Avant de me parler de ces deux concepts, il faudra que tu les définisses.

S'il fallait définir chaque mot qu'on utilise dans une conversation, on s'en sortirait plus. Les mots punition et justice sont assez faciles à comprendre, il me semble.

Murray#3 a écrit :Tuer quelqu'un parce qu'il a tué, ce n'est pas une punition, c'est une vengeance.

Ceci a déjà été discuté, et à plus d'une reprise. Il ne s'agit pas d'une punition, ni d'une vengeance, mais d'un moyen sûr pour s'assurer que l'individu ne sévisse pas à nouveau, autant à l'extérieur qu'à l'intérieur des murs. Il y quelque chose là-dedans qui n'est pas clair pour toi ?

La vengeance, c'est une réponse à une agression qui nous a été faite personnellement, ou à la rigueur à un de nos proches. Donc lorsqu'un juge applique la peine de mort, et que celle-ci est maintenue par un panel de juges en appel, il ne saurait être question de vengeance. Il y a quelque chose là-dedans qui n'est pas clair pour toi ?

Murray#3 a écrit :Une punition est une réparation...

Je ne partage pas cette vision, et je trouve même qu'elle contredit ce que tu as dit précédemment. On ne pourra jamais "réparer" ce qui a été fait à ces femmes, ni le mal qui a été fait aux proches des victimes. Qui plus est, la punition est beaucoup plus proche de la vengeance comme concept, car elle cherche à faire mal au condamné, elle vise à le faire souffrir. Alors qu'un emprisonnement ou une exécution doit d'abord avoir comme objectif la protection de la société.

Donc, comme dirait ton cher copain Harry: FAIL !

Murray#3 a écrit :

Jackie a écrit :Quant au sentiment de vengeance que certains individus cherchent copieusement à démoniser, moi je trouve qu'il est parfaitement normal et, dans bien des cas, tout-à-fait justifié.

Je suis d'accord avec toi, ce sentiment est justifié, et c'est la raison pour laquelle, dans les pays civilisés à tout le moins, le système de "justice" repose entre les mains de personnes diplômées et qualifiées, et non entre les mains de Monsieur-Madame-Tout-Le-Monde.

Alors de quoi te plains-tu ? Il me semble que les peines de mort sont appliquées par des personnes dûment diplômées et qualifiées, et non par monsieur et madame tout-le-monde. Nous ne sommes pas au Moyen-Orient ici, dans ces merveilleux pays que ton cher Harry vénère tant.

Jazz a écrit :

Jackie a écrit :Je suis bien d'accord Jazz. Seulement, les juges sont humains et lorsqu'ils baignent dans de longs procès ils se font nécessairement prendre par l'ampleur du drame. Quand une fillette se fait violer et se fait battre à mort, il me paraît difficile de rester de marbre.

Voici un exemple récent où un juge est resté neutre, selon son devoir.
http://fr.canoe.ca/infos/societe/archiv ... 44024.html

La décision du juge Doyon est tombée mardi. Même si la preuve est « accablante » (dixit le magistrat), le prédateur sexuel Vachon aura droit à un nouveau procès, car le premier n’a été ni juste ni équitable. Défendu par un avocat incompétent et « insouciant », Vachon pourra mieux faire valoir ses arguments et ses droits, a décidé le juge.

C'est choquant mais c'est ce qu'il fallait: un procès juste et équitable.

Je n'ai jamais dit que leurs émotions devaient être la base de leur jugement. J'ai dit seulement que les juges ont des émotions comme n'importe quel être humain. Et que ces émotions peuvent parfois influencer leur jugement.

Harry Tuttle a écrit :Je te répète, au cas où tu ne saurais pas lire, que c'est l'attitude que finnissent par adopter les parents de victimes de meutre.

C'est complètement grotesque. Il est très rare que les parents "oublient" ce qui est arrivé à leur proche. Surtout quand c'est quelque chose d'aussi épouvantable. Non seulement il faut être complètement déconnecté de la réalité, mais en plus faut vraiment pas avoir de coeur pour dire une chose pareille. Va lire un peu ce que raconte le père et le mari de ces victimes, va voir un peu s'il a "oublié" ce qui s'est passé, même après 22 ans, et tu m'en donneras des nouvelles.

Harry Tuttle a écrit :Je fait plus confiance en la jugeotte et la sensibilité de peronnes qui ont vécu ce genre de drames que celles de Jackie, qui ne sait rien de rien.

C'est ça, je ne sais rien de rien, on se croirait dans une cour d'école.

Harry Tuttle a écrit :En effet, tu devrais arrêter de discuter, tu en perds les pédales.

Calme un peu ton p'tit tuttle là. Car même si c'était vrai, vaut mieux perdre les pédales de temps en temps que perdre la face continuellement.

Jackie a écrit : Je n'ai jamais dit que leurs émotions devaient être la base de leur jugement. J'ai dit seulement que les juges ont des émotions comme n'importe quel être humain. Et que ces émotions peuvent parfois influencer leur jugement.

Ouiaissss, j'ai déjà vu ça!
Un locataire poursuivait son propriétaire pour une raison farfelue.
Le juge qui a entendu la cause venait justement d'en découdre avec un de ses propres locataires.
Disons que le locataire a non seulement perdu sa cause ( ce n'était pas défendable son affaire) mais le juge l'a aussi condamné aux dépens...

Le locataire voulait tuer le juge mais c'est une autre histoire!

Jackie a écrit :Va lire un peu ce que raconte le père et le mari de ces victimes, va voir un peu s'il a "oublié" ce qui s'est passé, même après 22 ans, et tu m'en donneras des nouvelles.

Il n'oublie pas, bien sûr. Bien malheureusement d'ailleurs. Mais souvent le seul moyen de vraiment surmonter le drame est de pardonner au coupable.

Jackie a écrit : C'est ça, je ne sais rien de rien, on se croirait dans une cour d'école.

Je suis ton miroir, Jackie.

Ne l'as-tu pas encore remarquer?

Jackie a écrit :Il ne s'agit pas d'une banale indignation émotive mais d'un sentiment d'horreur et de profonde compassion

Oh, comme cette phrase est révélatrice! Il ne s'agit pas d'une indignation émotive, mais d'un sentiment d'horreur!

Jackie a écrit :Je préfère encore m'indigner sur le sort de ces femmes que sur le sort de leur assassin. Désolée si ça te choque.

Je ne nie pas que le sort des femmes soit mauvais et qu'il faille avoir de la compassion pour les victimes, cependant, je ne vois pas en quoi cette compassion doit nécessairement être accompagnée d'une vengeance. Le pire dans tout ça, c'est qu'on puisse par erreur se venger sur une personne absolument innocente.
Et tu sais, il n'y a pas grand chose qui me choque.

Jackie a écrit :Et en quoi ton petit exemple servirait-il de modèle pour traiter adéquatement les causes judiciaires ? C'est peut-être bien joli mais ça n'a aucun rapport.

C'était une analogie.
Fight fire with fire

Jackie a écrit :S'il fallait définir chaque mot qu'on utilise dans une conversation, on s'en sortirait plus. Les mots punition et justice sont assez faciles à comprendre, il me semble.

Tu serais surprise. Platon a écrit 10 livres philosophiques sur la notion de la justice.

Jackie a écrit :Ceci a déjà été discuté, et à plus d'une reprise. Il ne s'agit pas d'une punition, ni d'une vengeance, mais d'un moyen sûr pour s'assurer que l'individu ne sévisse pas à nouveau, autant à l'extérieur qu'à l'intérieur des murs. Il y quelque chose là-dedans qui n'est pas clair pour toi ?

Oui, il y a quelque chose qui n'est pas clair. Pourquoi faut-il tuer quelqu'un pour qu'il ne commette plus de crimes? Le tuer? Ah. Et dire c'est moi qu'on accuse de faire des petites réflexions rapides!

Jackie a écrit :Je ne partage pas cette vision, et je trouve même qu'elle contredit ce que tu as dit précédemment. On ne pourra jamais "réparer" ce qui a été fait à ces femmes, ni le mal qui a été fait aux proches des victimes. Qui plus est, la punition est beaucoup plus proche de la vengeance comme concept, car elle cherche à faire mal au condamné, elle vise à le faire souffrir. Alors qu'un emprisonnement ou une exécution doit d'abord avoir comme objectif la protection de la société.

Donc, comme dirait ton cher copain Harry: FAIL !

C'est plutôt toi qui vient de te mettre le pied dans la bouche. Tu viens de dire qu'un crime se doit d'être puni, en ajoutant qu'une punition est au moins proche de la vengeance. De biens belles contradictions.

Jackie a écrit :Alors de quoi te plains-tu ? Il me semble que les peines de mort sont appliquées par des personnes dûment diplômées et qualifiées, et non par monsieur et madame tout-le-monde. Nous ne sommes pas au Moyen-Orient ici

Justement, la peine de mort n'est pas appliquée dans notre pays civilisé qu'est le Canada.

Aux États-Unis, elle appliquée dans une majorité d'États... par des gens qui font la promotion de la punition plutôt que de la réhabilitation. Un exemple:

Franchement Murray
À t'écouter nous devrions fermer toutes les prisons et crisser une volé aux femmes violées qui se plaignent et aux familles des personnes assassinées!
Car selon ta logique,à quoi bon punir ou se venger!

Je ne te souhaites jamais d'avoir une proche violée ou un proche assassiné car tu verrais que tes discours ,tu les oublierais vite!

Moi j'ai vécu avec des femmes et des fillettes victimes de viols
Et lors de la sentence, un peu de répis est venu apaiser les douleurs de ces victimes...

Par contre dans un autre cas, le pédo n'a rien eu du tout!
Et ma fille en est restée marquée!
Puis un jour elle n'en pouvait plus et elle est parti à la rencontre du chien sale qui l'avait agressée...avec une barre de fer!
S'il avait été punis ,elle aurait été satisfaite,mais ce ne fut pas le cas...
Mais cela...tu ne pourra jamais comprendre!
Et en passant...100% des femmes qui gravitent autour de moi ont déja été agressées par des petits ''incompris'' laissés en liberté pour cause ''humanitaires''

Murray#3 a écrit :

Jackie a écrit :Il ne s'agit pas d'une banale indignation émotive mais d'un sentiment d'horreur et de profonde compassion

Oh, comme cette phrase est révélatrice! Il ne s'agit pas d'une indignation émotive, mais d'un sentiment d'horreur!

Et alors ? Qu'est-ce qui te fait rire là-dedans ? Parce que pour toi, une indignation émotive et un sentiment d'horreur, c'est la même chose ? Ok, je commence à comprendre pourquoi tu as de la difficulté à comprendre le sens des mots, même les plus élémentaires.

Murray#3 a écrit :

Jackie a écrit :Je préfère encore m'indigner sur le sort de ces femmes que sur le sort de leur assassin. Désolée si ça te choque.

Je ne nie pas que le sort des femmes soit mauvais et qu'il faille avoir de la compassion pour les victimes, cependant, je ne vois pas en quoi cette compassion doit nécessairement être accompagnée d'une vengeance.

Tu reviens encore avec tes histoires de vengeance, on peut dire que tu comprends vite toi.

Murray#3 a écrit :Le pire dans tout ça, c'est qu'on puisse par erreur se venger sur une personne absolument innocente.

Écoute, on n'est plus dans les années soixante. T'as jamais entendu parler des progrès de la criminalistique ?

Murray#3 a écrit :Et tu sais, il n'y a pas grand chose qui me choque.

Sans blague !

Murray#3 a écrit :

Jackie a écrit :Et en quoi ton petit exemple servirait-il de modèle pour traiter adéquatement les causes judiciaires ? C'est peut-être bien joli mais ça n'a aucun rapport.

C'était une analogie.
Fight fire with fire

Pour qu'il y ait analogie, il faut que ça s'applique, qu'il y ait un rapport. Ce qui est loin d'être le cas.

Murray#3 a écrit :

Jackie a écrit :S'il fallait définir chaque mot qu'on utilise dans une conversation, on s'en sortirait plus. Les mots punition et justice sont assez faciles à comprendre, il me semble.

Tu serais surprise. Platon a écrit 10 livres philosophiques sur la notion de la justice.

Regarde, si tu veux te taper Platon, libre à toi. Moi je trouve ça trop plate. Tu saisis un peu mon "analogie" ?

Murray#3 a écrit :

Jackie a écrit :Ceci a déjà été discuté, et à plus d'une reprise. Il ne s'agit pas d'une punition, ni d'une vengeance, mais d'un moyen sûr pour s'assurer que l'individu ne sévisse pas à nouveau, autant à l'extérieur qu'à l'intérieur des murs. Il y quelque chose là-dedans qui n'est pas clair pour toi ?

Oui, il y a quelque chose qui n'est pas clair. Pourquoi faut-il tuer quelqu'un pour qu'il ne commette plus de crimes? Le tuer? Ah. Et dire c'est moi qu'on accuse de faire des petites réflexions rapides!

Ici je ne vois qu'une critique sans aucun argument. Quand on critique, il faut d'abord savoir un peu pourquoi, et être capable de l'exprimer. As-tu un problème avec la langue française ?

Murray#3 a écrit :

Jackie a écrit :Je ne partage pas cette vision, et je trouve même qu'elle contredit ce que tu as dit précédemment. On ne pourra jamais "réparer" ce qui a été fait à ces femmes, ni le mal qui a été fait aux proches des victimes. Qui plus est, la punition est beaucoup plus proche de la vengeance comme concept, car elle cherche à faire mal au condamné, elle vise à le faire souffrir. Alors qu'un emprisonnement ou une exécution doit d'abord avoir comme objectif la protection de la société.

Donc, comme dirait ton cher copain Harry: FAIL !

C'est plutôt toi qui vient de te mettre le pied dans la bouche. Tu viens de dire qu'un crime se doit d'être puni, en ajoutant qu'une punition est au moins proche de la vengeance. De biens belles contradictions.

Même s'il y avait contradiction, ça ne démolit en rien mes arguments. Ton concept de "punition réparatrice" est vraiment nul. Une punition n'a jamais rien réparé. Quant à ma soi-disant "contradiction", il s'agit d'un simple abus de langage. Quand je disais qu'il ne fallait pas que de tels crimes demeurent "impunis", c'était dans le sens évident de "ignorés" ou "non traités". Mais je reconnais que j'aurais dû utiliser le terme "ignorés" pour éviter toute confusion chez certains esprits.

Murray#3 a écrit :

Jackie a écrit :Alors de quoi te plains-tu ? Il me semble que les peines de mort sont appliquées par des personnes dûment diplômées et qualifiées, et non par monsieur et madame tout-le-monde. Nous ne sommes pas au Moyen-Orient ici

Justement, la peine de mort n'est pas appliquée dans notre pays civilisé qu'est le Canada.

Il n'y a rien de civilisé dans le fait de vouloir épargner des assassins. C'est irresponsable, c'est accorder à ces chiens la possibilité de recommencer, et de vivre confortablement aux frais des contribuables.

Murray#3 a écrit :Aux États-Unis, elle appliquée dans une majorité d'États... par des gens qui font la promotion de la punition plutôt que de la réhabilitation. Un exemple:

Voilà la punition "réparatrice" dont tu parlais. Tu devrais te nettoyer un peu les idées mon cher. Lire du Harry ne semble pas être très bénéfique dans ton cas.

calimero a écrit :Franchement Murray
À t'écouter nous devrions fermer toutes les prisons et crisser une volé aux femmes violées qui se plaignent et aux familles des personnes assassinées!
Car selon ta logique,à quoi bon punir ou se venger!

Je ne te souhaites jamais d'avoir une proche violée ou un proche assassiné car tu verrais que tes discours ,tu les oublierais vite!

Moi j'ai vécu avec des femmes et des fillettes victimes de viols
Et lors de la sentence, un peu de répis est venu apaiser les douleurs de ces victimes...

Par contre dans un autre cas, le pédo n'a rien eu du tout!
Et ma fille en est restée marquée!
Puis un jour elle n'en pouvait plus et elle est parti à la rencontre du chien sale qui l'avait agressée...avec une barre de fer!
S'il avait été punis ,elle aurait été satisfaite,mais ce ne fut pas le cas...
Mais cela...tu ne pourra jamais comprendre!
Et en passant...100% des femmes qui gravitent autour de moi ont déja été agressées par des petits ''incompris'' laissés en liberté pour cause ''humanitaires''

Moi aussi j'aimerais beaucoup voir la tête qu'il ferait si un de ses proches se faisait massacrer. C'est vraiment triste à dire, mais j'ai parfois l'impression qu'il y a des personnes qui ne comprennent le malheur des autres que lorsque ce même malheur s'abat sur eux. Ils ne comprennent que par l'exemple.

En tout cas, je ne souhaite pas ça à personne. Même pas à mon pire ennemi.

Jackie, le reste de tes élucubrations tournent en rond et n'avancent pas (un peu comme ta mentalité, quoi). Sauf pour une chose:

Jackie a écrit :Écoute, on n'est plus dans les années soixante. T'as jamais entendu parler des progrès de la criminalistique ?

Des progrès dans la criminalistique? C'est encore drôle. Troy Davis s'est bien fait exécuté il y a quelques semaines pour quelque chose qu'il n'a jamais fait. Même si progrès il y a, ça ne garantit pas que le système de justice soit vraiment juste et exempt de corruption.

Calimero a écrit :Franchement Murray
À t'écouter nous devrions fermer toutes les prisons et crisser une volé aux femmes violées qui se plaignent et aux familles des personnes assassinées!
Car selon ta logique,à quoi bon punir ou se venger!

Punir ou venger, peu importe la définition qu'on leur donne, est complètement inutile. Tenir à l'écart de la société le temps qu'il est dangereux, ça, c'est utile. S'arranger pour qu'il (ou elle) ne soit plus dangereux, c'est encore mieux.

Moi je crois que la question est posé à l'envers; on ne devrais pas se demander "pourquoi tuer un meurtrier ?" mais plutôt "pourquoi le garder en vie ?"... on y gagne quoi ?

Dents d'acier a écrit :Moi je crois que la question est posé à l'envers; on ne devrais pas se demander "pourquoi tuer un meurtrier ?" mais plutôt "pourquoi le garder en vie ?"... on y gagne quoi ?

Bon point!

Murray#3 a écrit : Des progrès dans la criminalistique? C'est encore drôle. Troy Davis s'est bien fait exécuté il y a quelques semaines pour quelque chose qu'il n'a jamais fait. Même si progrès il y a, ça ne garantit pas que le système de justice soit vraiment juste et exempt de corruption.

Ils vont sans doute te répondre que c'est du collateral damage, et que c'est le prix à payer pour avoir droit à une vengeance de la part de la société.